حوار: طلعت شناعة ومرام الروابدة-من الصعب أن تحاور شخصا بحجم وقيمة رئيس الوزراء الأسبق النائب الاول لرئيس مجلس الاعيان «أبوعصام» كما يحب أن يُنادى أو عبد الرؤوف الروابدة كما هواسمه ودون استخدام لكلمة «دولة «التي يمقتها كما أكد لنا خلال الحوار الذي جرى في بيته في أطراف العاصمة عمّان.

التقيناه في الصباح وكان يجلس وحيدا في الشرفة التي يخلو فيها الى نفسه وهي مقابل «المضافة «التي يستقبل فيها «كل إثنين «محبيه ومن يطلبون مشورته في قضايا عامة وخاصة.. ولهذا رأيناه يطالع كتابا ل جمال حمّاد. حيث أشار العين الروابدة الى أهمية القراءة في حياته. فهو يضع فوق رأسه اربعة كتب يقرأ في إحداها كلما ملّ من الكتاب الآخر.

وفي لحظة قام «أبوعصام «وقدم لنا القهوة السادة بنفسه. وحين أعترضنا أوأبدينا دهشتنا، أمرنا بالصمت. وقال بحزم: تفضلوا وانتوا ساكتين!.

بعدها قمنا بجولة بمعيته الى أركان بيته. وكانت البداية في المكتبة التي تضم 7000 كتاب وربما تكون أكبر مكتبة لسياسي أُردني. ثم تناولنا ركن التاريخ الاردني عبر عدة مجلدات.

واستحوذت باقي مرافق البيت على معظم الجولة التي جاءت عفوية مثل قهوة الصباح. فرأينا الخضار والفواكه التي يزرعها ويعتني بها. وكذلك حظيرة الاغنام والدواجن والطيور.

كان «أبوعصام «في جميع الحالات يتعامل معنا بكل بساطة. فتحدث عن وقته الذي يقضيه مع أبنائه وأحفاده والذين يبلغ عددهم 64 ابنا وحفيدا.

في أجرأ حوار لرئيس الوزراء الأسبق مع «الدستور»

قضايا

* ما هي القضايا التي تشغل بالك؟.

- لا اعتقد ان سياسيا في هذه المرحلة لا يهتم بما يجري على الساحة العربية في ايامنا الحالية والاردنية بشكل خاص هناك «تسونامي»يحتاج العالم العربي ولن تسلم منه انظمة عربية.

* على الصعيد الوطني والمحلي؟

- هذا الامر الرئيسي الذي اسميه مرحلة الاصلاح والتغيير.

* هل يصل هذا «الاعصار»الذي اطلقت عليه «تسونامي» الاردن؟

- لا نقاش. ولن تُستثنى دولة عربية من هذ التسونامي الذي يجتاح المنطقة ولكن اثره في كل دولة سوف يختلف من حيث الدرجة ومن حيث الموضوع تبعا للظروف الداخيلة التي يمر بها ذلك البلد وللتحديات التي يواجهها.

* هل «تسونامي»داخلي من كل بلد عربي ام انه يأتي من الخارج؟

- الذي جرى فيما يُسمى «الربيع العربي»ناتج من ظروف داخلية .. بداياته داخلية وآثاره الاولية كذلك ولكن الدول الكبرى والقوى المهيمنة لا تترك تحركا على اي ارض تتأثر به الا بعد ذلك يصبح لها صيغة من صيغ التدخل.

* هل البراءة حاصلة؟

- البراءة حاصلة في البدايات وفي الاهداف ثم يجري الاستغلال من قوى خارجية.

* هل ما يجري جزء من مشروع «الشرق الاوسط الجديد»؟.

- لا اعتقد انه كذلك لكنه سيقود اليه.

* هل هذا متفق مع ما تهدف اليه الدول الكبرى، ام انه نتيجة التغيير الذي سينجم عن هذه الحركات؟.

لا أرى ان الحركات التي جرت في العالم العربي هي لتنفيذ ذلك لكنها في آثارها ستقود الى قيام «شرق اوسط جديد.

سهرات لا صالونات سياسية

* الصالونات السياسية الى اي مدى وفي ظل الثورات العربية قادرة ان تفرز من إشاعات وحكايات داخلية وخارجية اشياء صحيحة واشياء اخرى وايضا هل هي قادرة على انتاج افكار جديدة؟.

- اعتقد انه من الظلم ان نسمي السهرات الاردنية صالونات سياسية فقد فهمنا الصالونات السياسية على انها لقاء ساسة يتحدثون في امور الامة وفي امور الدول ويناقشون المواضيع بجدية. اما الاجتماعات التي ينتج عنها اشاعات واغتيال شخصيات وتلميع شخصيات لا اسميها صالونات سياسية بأي شكل من الاشكال حتى لا نظلم الصالونات السياسية.. انا اسميها اجتماعات النميمة وهي تختلف بمستوياتها.

معارض

* السياسي والمسؤول الاردني عندما يغادر منصبه لماذا يتحول الى «ناقد ومعارض»للسياسات؟.

- دعني اجيب على سؤالك من عدة اتجاهات.

عندما تقول السياسي الاردني حين يترك منصبه فماذا تعني بالسياسي؟.

السياسي هو كذلك سواء كان في منصبه ام خارجه. من تتحدث عنهم بمعظمهم رجال اداريون وصلوا الى المناصب المتقدمة وعندما يخرجون يكون غضبهم على خروجهم. السياسي له دور سواء كان في الموقع اوخارجه واثره احيانا احسن واريح له وهو خارج المنصب لان ضوابط المنصب ليست متحكمة بأموره.

الاجابة على سؤالك لن تكون قصيرة. اذا عرفت هذه الصفات تعرف لماذا يتحول هذا المسؤول او السياسي الى معارض، المعارضة في بلدنا تُكسبك خيرا من النظام ومن المعارضة. عادة ما تكون هناك محاولات لاسكات الصوت المشاغب وارضاء الصوت العالي على حساب الصوت المطمئن.

بطولة أم غير ذلك؟

* هل تقصد ان يتحول هذا الشخص ويصبح بطلا؟.

- لم اقل ذلك انت من يقول هذا لان الشغب لا يصنع بطولة.

هناك قضية مهمة.. هذا بلد اعتداله وتسامحه يجعلك مهما شاغبت عليه لا تدفع ثمنا.. ينسى لك ما قلته وربما تعود وزيرا.

رجل سياسة وسواه

* ما الفرق بين رجل الدولة والسياسي العادي؟. ولماذا لا نقول «ست/ دولة» لمن تولت منصبا سياسيا في الدولة؟.

- لا يوجد «سياسي عادي»وسياسي غير عادي... يجب ان نفرق بين الاداري الذي يتولى منصبا سياسيا وبين السياسي بالسليقة ذلك لان الذي يعرف ظروف الوطن وعناصر قوّته والتحديات التي تواجهه فتكون وظيفته النفخ وتقوية عناصر قوة المجتمع التي نُسميها شرعية اي نظام وفي الوقت نفسه يحاول ايجاد حلول للتحديات التي تواجه الوطن بغض النظر عن موقعه.. هل هوسياسي، اي في موقع سياسي ام هوفي مجلس النواب اومجلس الاعيان اوانه جالس في بيته.. يبقى الوطن جزءا من فكره.. هذا هوالسياسي الذي له موقف ليس خاضعا بتغيّر منصبه وموقعه.

*اذن، ليس كل سياسي هو رجل دولة؟.

- لا.

* بالنسبة لسيدات الدولة؟

- ليس لأننا منحازون للرجال، في اللغات تاريخيا قواعد لغوية أن كلمة «المذكر»تشمل المذكر والمؤنث.. كلمة المؤنث متخصصة.. والمفرد يشمل المثنى والجمع.

بعد الحركة النسائية التي قامت في العالم بدأت عملية تغيير في الاسماء حتى نقول رجال ونساء.. انا اقول ان شيئا واحدا لم يستطيعوا ان يغيّروه: woman، آخرها man..

«ميسي» سياسي

* حنكة السياسي وانت مثال على ذلك، هل هي مكتسبة؟.

اقصد «هل ثمة»موهبة سياسية مثل موهبة «لاعب الكرة»هل يوجد «ميسي/ سياسي»؟.

- بلا نقاش. توجد موهبة للقائد الاداري وللقائد السياسي والرياضي والفلسفي.. اعتقد ان هناك ثلاثة عناصر: العنصر الاول مكتسب من الله، يكون مع الفطرة يولد ولديه موهبة.. تنظر الى اربعة اولاد يلعبون فتجد اقصرهم واقلهم علما يأمرهم باللعب ويوجه الاولاد: انت حارس مرمى وانت مهاجم وانت مدافع وهكذا.

هناك امر «خَلْقي»ـ بفتح الخاء ـ. ربنا وضع فيه «جينات منذ الولادة»والامر الثاني تجربة الحياة والثالث العلم... وحين تجتمع هذه العناصر الثلاث ينتج عنها القائد السياسي اوالقائد الاداري اوغيره.

أبي فلاح

* بالنسبة لك، هل تأثرت بأحد من اهلك؟.

- حرام ان تظلم اهلي.. فوالدي لم يفتح «الدردنيل»ولا كان قائدا سياسيا اجتاح العالم.. كان ابي فلاحا حنكته في المهنة التي كان يشغلها في المجتمع تشبه حنكتي في موقع اخر.. لكن كل واحد بحسب مستواه والوظيفة التي يشغلها.

توجد حنكة طبعا.. فحين يكون والدك او جدك بارزا في قومه وأهله دليل على ان لديه حنكة ومن الظلم اجراء مقارنات بين من كانت دراسته على طريقة «البيضة والرغيف».. ومن تابع دراسات متقدمة. أنا تعلمت من والدي الكثير من المواقف التي كان يحكيها على مستواه ونقلتها إلى مستواي وعملي لا يعني ذلك ان مستواي أعلى.

كشرة أم هيبة

* ما تفسيرك لل «الكشرة» التي يظهرها بعض السياسيين كتعبير عن الوقار أو الهيبة ؟

عفوا، أنت شخصيتك تجمع بين الصرامة والجدية وروح الدعابة .. هل هي استثناء؟

- عادة كل مرحلة حضارية لها شروطها وممارساتها.. وعندما تنتقل من حياة الصحراء وقسوتها حيث الجدية المتناهية هي التي تُعينك على الحياة إلى المرحلة الفلاحية حيث الحياة ألذ وأسهل والارض اهون.. وبالتالي تصبح مصاعب الحياة أقل فتبدأ الشخصية تنبسط نحو الأفضل وتكبر العلاقات الاجتماعية... ثم تنتقل الى المدينة فتتغير صيغة الحياة.. ولكل حالة ممارساتها. نحن اعتمدنا الجدية لأن نقلتنا الى حياة المدينة ما زالت مدتها قصيرة عليك... فإلى ان تثبت مقدرتك على القيادة بالجدية المتناهية ودون أن تنسى أنك لا تستطيع ان تفجر طاقات مرؤوسيك الا اذا بنيت بينك وبينهم علاقة ودية تجمع بين الجدية حين العمل والسهولة والليونة في الاوقات الاخرى.. لانك تفجر طاقات مرؤوسيك بالمحبة والمودة وليس بالقسوة والعقوق.

مواقف طريفة

* دعنا نتحدث عن المواقف الطريفة والنكات التي تُشاع عنك.. منها ما هوصحيح ومنها ما يتم احالته عليك.. هل تزعجك هذه الامور؟.

- بتاتا،90% مما يصدر من نكات لا علاقة لي بها.. هناك من لا يستطيع ان يقولها فينسبها اليّ.. قد لايصدق احد من الشعب الاردني انني لا اقول «النكات»أوالطرائف ولكنني اخرج من الموقف الضاغط سياسيا اواجتماعيا اواداريا بطرفة تريح المجلس الذي أكون فيه.. النكتة لغاية النكتة غير موجودة اطلاقا.. وسخرية مؤذية اذا كانت على الآخر.. المفروض ان تجعل الحياة ممتعة وبسيطة.. اما النكتة لذات النكتة فهي من عمل الممثلين.

مع المرأة

* ما هي علاقتك بالمرأة.. اقصد الجانب الرومانسي في حياتك كيف يمكن وصفه؟.

- ذلك الرجل الذي لا يحب الجنس الآخر ليس سويا.. كيف تترجم ذلك الحب وذلك الاعجاب الى علاقة شرعية و الى علاقة فكرية.

المراة أُم اولا، وقد عشقت أُمي كما لم يعشق احد أُمه كما اظن.. وعشقت زوجتي وما زلنا نعيش والحمد لله حياة «مرتاحة»واعشق بناتي اللواتي هن من هذا المجتمع واعشق زوجة ابني «كِنّتي»لانها هي التي تصنع مستقبلنا ليظل اسم العائلة مستمرا. واعشق كل الجمال في الدنيا استمتع به ولكن بأسلوب مشروع.

مفاتيح

* ما هي مفاتيح شخصيتك التي تجعل المرء يصل الى قلبك وعقلك؟.

- ان تكون لائقا، وان تمارس العلاقة بالاسلوب النبوي «اتبع السيئة الحسنة تمحها وخالق الناس بخلق حسن»و»ولو كنت فظا غليظ القلب لانفضوا من حولك»و»ادع الى سبيل ربك بالحكمة والموعظة الحسنة».

* وبالنسبة للمرأة كيف تتعامل معها؟.

- المرأة عنصر طيبة حتى لو كانت شرسة.

* حتى لو كانت غير جميلة.

- اذا كانت غير جميلة اتحدث معها دون ان انظر اليها.

«اعترافات إقتصادي قاتل»

* كتاب قرأته ولن تنساه؟

- الجديد ولا اقول لك القرآن الكريم لانه الاساس.. قرأت مؤخرا كتابا بعنوان «اعترافات اقتصادي قاتل»لمؤلفه جون بيركنز ترجمة بسام ابوغزالة لانه يتحدث فيه عن أمريكي كان جزءا من العملية الاستخباراتية ويدور الكتاب حول استغلال الدول الكبرى للدول النامية عبر اغراقها بالديون... هذا الكتاب علمني درسا كيف يورطون الدول النامية بالمديونية وبالفساد لكي يستطيعوا التحكم في مستقبلها.

بساطة الاسرة

* كيف تتعامل مع افراد اسرتك، هل يختلف الامر مع الاخرين ام أنك تتعامل بنفس روح الدعابة؟.

- ابدا، نتعامل معا بنفس الطريقة التي ترونها مع الناس.. انا وزوجتي وأولادي ليس لدينا طريقتان بل طريقة واحدة في التعامل ... اذا مازحتني «ام عصام»أُمازحها او نخرج من «المطب»بطريقة لطيفة.

مبالغات

* هل تزعجك بعض النكات التي يرويها عنك بعض الناس وتكون احيانا مبالغ فيها؟.

- ابدا لا تزعجني لان معظم طرائفي ترتبط بترجمة سياسية وليس سخرية من احد... اقتدي بقول الرسول محمد صلى الله عليه وسلم «روحوا عن القلوب ساعة بعد ساعة فان القلوب اذا كلت عميت».

سقف للدعابة

* هل هناك سقف لهذه الدعابة؟.

- الا تسخر من الاخرين والا تهين الوطن او تؤثر عليه واحترامك للقيادات ورمزيتها فلا يجوز ان تتجاوزها.

قيادات

* اسمح لنا، اذن انت لا «تنكِّت»مع القيادات؟

- لا.. اولا القيادات لا «يُنكَّت»معها، القيادات هي التي تطلب النكتة.. الجو وشكل الحوار يوحي ان المناخ يسمح بنكتة او طرفة.. انت لا ترد على من يطلب منك نكتة..

حرية الأبناء

* هل تتدخل في مستقبل ابنائك اواحفادك؟.

- لم اتدخل في دراسة احد من ابنائي او احفادي اوحتى اولاد شقيقاتي..

ينتقي الواحد منهم ما يريد واشجعه. فقد خلقوا لزمان غير زماني..

* الا «تتوسط»لهم؟.

- طبعا اتوسط لهم بكل ما املك. كاذب من يقول غير ذلك.

مزرعة

* ما سبب اهتمامك بالخضرة والطبيعة وتربية المواشي والطيور؟.

ـ احب لأولادي وابناء اولادي ان يعيشوا حياة طبيعية فأنا في بيتي فلاح ازرع كل انواع الاشجار والزهور ولدي غنم وماعز ودجاج وغزلان وبط، حتى لا يبتعدوا على حياتهم... الكلام في البيت كله «فلاحي» ممنوع «آل وأُلنا».... هذا اصلنا من يغير اصله يصبح مثل الغراب «نسي مشيته ولا استطاع ان يقلد مشية الحمامة».

غزل

* هل كتبت شيئا من الغزل في المرأة؟.

ـ نعم ذات مرة قلت في إمرأة:

«بروحي افتدي رندا.

تسألني متى تهدا.

تُعيّرني شعيرات بفودي.

غيّرت عهدا.

فكفي يا مُنى نفسي.

تلال الثلج لا تصدا».

ندم

* هل ندمت على أمر في حياتك؟.

- الندم صفة بشرية من لا يتمتع بها ليس سويا... لكن صيغة الندم هل هي ناتجة عن خطأ ام خطيئة... الحمد لله انني لم اندم على خطيئة لانني لم اقترفها.. لكن الانسان يخطىء. «وخير الخطّائين التوابون».. اندم على خطأ قد يكون بكلمة نابية وهنا لا بد ان اعتذر.

دمعة

* ما الذي يبكيك؟

- يبكيني اثنان امرأة تبكي وطفل يبكي... هذان ينزلان دمعتي حتى قبل ان اسمع قصتهما لكن احيانا عندما تسمع القصة تشعر انها «كذّابة»... لذلك انا حذر.. اذا بكت المرأة اطلب سماع القصة.. بعكس الطفل لا يخفي الحقيقة.. انا لا اتهم المرأة بالكذب ولا احب ان اخسر النساء.. وفي الانتخابات البرلمانية اكثر الاصوات كنتُ احصل عليها من النساء.